12 Mayıs 2022
Burada, Dr Henry Kissinger ile Ukrayna’daki savaş hakkında konuştuğum Kennedy Center’dayım, nükleere dönüşme olasılığı, bunun Soğuk Savaş’la, tabii ki onun dönemi olan ile karşılaştırması hakkında.
Çin, NATO ve Rusya arasındaki duruma nasıl bakıyor ve bir yanda Çin ile Rusya, diğer yanda Batı arasında bölünmüş bir dünya ihtimali.
Çin ile yeni bir Soğuk Savaşta mıyız?
Çin’e açıldığımızda Rusya baş düşmandı. Ama Çin ile ilişkilerimiz olabildiğince kötüydü çünkü Kore Savaşı’nda onlara karşı savaşmıştık.
Çin’e açılma konusundaki görüşümüz, iki düşmanınız olduğunda, onlara tamamen aynı şekilde davranmanızın ve en azından aralarında ortaya çıkabilecek farklılıklar veya uluslararası durumun ortaya çıkardığı her şey için bir fırsat sağlamanızın akıllıca olmadığıydı. farklı tutumlar buna olanak sağlar.
İşte bu yüzden dolambaçlı bir şekilde Çin’e yaklaşıyoruz. Açılışı doğuran, Rusya ile Çin arasında özerk olarak gelişen ve sınırda ifadesini bulan, önemli meseleler olan, Çinlilerin ideolojik olarak daha kararlı olduğuna o kadar inandığımız ki, olayların ilk önce Çin tarafından başlatıldığını zannettiğimiz gerilimdi. Çinliler.
Ama bu doğru değildi. Rusların Çin’e bir ders vermek istediğini. Ancak Rusya, Çin ve ABD’nin bir araya gelebileceğini hayal edemiyordu. Ve Mao, bize olan tüm ideolojik düşmanlığına rağmen, Mao konuşmaya başlamaya hazırdı. Prensipte değil. Kazanılmış menfaatlere karşı olduğu çizgide artık yerleşmiş durumda.
Ama bana bu, özünde kalıcı bir ilişkiymiş gibi gelmiyor. Coğrafi olarak, demografik olarak
Rus nüfusunun yüzde yüz Avrupa kısmında yaşıyor. Rusya’nın Asya kısmının çoğu, Sibirya’nın çoğu yakın zamanda satın alındı.
Tarihi, yüzyılın ikinci yarısında ölçülür. Şu anda cevabınızdan anlıyorum ki, en azından Rusya ile Çin arasında daha fazla mesafeyi teşvik etmek Amerika’nın jeopolitik çıkarlarına olacaktır.
Ve bu büyük Sibirya’ya, çok yoğun nüfuslu Çin’in kuzeyindeki büyük boş alana değindiniz. Bence Kuşak ve Yol’dan da bahsedebilirdin.
Girişim, Rusya’nın yakın çevresinden geliyor. Orada, Rusya’nın küçük bir kardeş olduğu, sömürülmeye açık nevraljiler var.
Yoksa bu yanlış mı?
Ukrayna savaşı bittikten sonra küresel jeopolitik durumun önemli değişikliklere uğrayacağını düşünüyorum. Ve Çin ve Rusya’nın tüm öngörülebilir sorunlarda aynı çıkarlara sahip olması doğal değil. Olası bir anlaşmazlık yaratabileceğimizi sanmıyorum. Ama bence Ukrayna savaşından sonraki koşullar, Rusya’nın en azından Avrupa ile ilişkisini ve NATO’ya karşı genel tutumunu yeniden değerlendirmesi gerekecek.
Ve bu dönemin dersleri onu batırdığında Amerika ve özellikle Avrupa yapmak zorunda kalacak. Bu yüzden, iki düşmanı bir araya getirecek şekilde düşmanca bir pozisyon almanın akıllıca olmadığını düşünüyorum. Avrupa ile ilişkilerimizde ve iç tartışmalarımızda bu ilkeyi bir kez benimsediğimizde, tarihin farklı yaklaşımı uygulayabileceğimiz fırsatlar sunacağını düşünüyorum.
Bu, ikisinin de Batı’nın yakın dostları olacağı anlamına gelmez. Bu, yalnızca belirli konularda, ortaya çıktıkça seçeneği açık bıraktığımız anlamına gelir, bu farklı bir yaklaşım olabilir.
Soyut olarak birbirleriyle ilişkilerinin ne olacağını tartışmadan, kendi ilişkimiz açısından yaklaşım farklılıklarını keşfetmeye hazırız, çünkü bu kendi çıkarları ve kendi iç durumları tarafından belirlenecektir.
Ancak genel strateji açısından, önümüzdeki dönemde Rusya ve Çin’i ayrılmaz bir unsur olarak bir araya getirmemeliyiz. Biden yönetiminin büyük jeopolitik meydan okumasını demokrasiye karşı otokrasi olarak çerçevelediğini, sözlerinizden çıkararak anlıyorum, bunun yanlış çerçeveleme olduğunu düşündüğünüze dair üstü kapalı bir ipucu alıyorum.
İlişkinin temel unsuru olarak muhalif bir pozisyonun belirtilmesine katılmıyorum. Ama elbette, var olan ideoloji ve yorum farklılıklarının bilincinde olmalıyız. Ancak bu bilinci, onu yüzleşmenin ana konusu yapmak yerine, ortaya çıktıkça meselelerin önemine ilişkin kendi analizimizde uygulamak için kullanmalıyız.
Rejim değişiklikleri yapmaya hazır olmadığımız sürece, teknolojinin evrimi ve şu anda var olan silahların muazzam yıkıcılığı göz önüne alındığında, bence dış politikamızın temel amacı, başkalarının düşmanlığı tarafından bize dayatılabilir. Ama bunu kendi tutumlarımızla üretmekten kaçınmalıyız. Tamam, bugünün özelliklerine girelim. Adını elbette nükleer teori ve strateji okurken yaptın. Ve sonra ABD’de Ulusal Güvenlik Danışmanı ve Dışişleri Bakanı olarak, nükleer silahlı iki süper güç arasındaki bir açmazın nasıl yönetileceği konusunda muhtemelen yaşayan herkesten daha fazla deneyime sahipsiniz.
Birkaç Defcon veya anınız oldu. Hangi Defcon seviyesinde olduklarını hatırlayamıyorum. Ama bir tanesi Sovyetlerin Sina Çölü’ne barış gücü birlikleri göndermek istediği zamandı. Buna girmeyelim. Ama bugünün nükleer dili Putin’den, Putin’in çevresindeki insanlardan yoğun ve hızlı bir şekilde geliyor. Bunu, yaşadığımız tüm tehlikeler bağlamında nereye koyuyorsun, Küba Füze Krizi, yakınlardaki kazalar, vb.
Bugün karşı karşıya kalabileceğimiz tehdit açısından bugünün nükleer dilini nereye koyuyorsun ?
Teknolojiyi bilmek, değişimin hızıyla, buluşun inceliği, bahsettiğim, bahsettiğim dönemde hayal bile edilemeyecek düzeyde felaketler üretebilir. Ve mevcut durumun tuhaf yanı, silahların her iki tarafta da artması ve her yıl kelimenin tam anlamıyla karmaşıklığının artmasıdır. Ve menzilleri ve otomatiklikleri ve onlara eklemek istediğiniz hemen hemen tüm diğer isimler. Ancak, silahlar gerçekten kullanılırsa ne olacağı konusunda uluslararası düzeyde neredeyse hiç tartışma yok. Bu yüzden, genel olarak, benim tartışmalarımda, bu tartışmalarda hangi tarafta olursanız olun, itirazım, artık tamamen yeni bir çağda yaşadığımızı, şimdiye kadar kültürler olarak bu yönü ihmal ederek uzaklaştığımızı anlamaktır.
Ama teknolojisi burada olduğu gibi tüm dünyaya yayıldığı için diplomasi ve savaş farklı bir içeriğe ihtiyaç duyacaktır. Ve bu yakın gelecek için bir meydan okuma olacak.
Şimdi tanıştınız, yanılıyorsam düzeltin ama basketbol sahası, Vladimir Putin ile birçok kez görüştünüz mü?
Evet.
Rus askeri nükleer doktrini, rejimin varoluşsal bir tehdit altında olduğunu, varlığının olduğunu hissederlerse nükleer silahlarla karşılık verecekleri veya nükleer silahların kullanımını düşünecekleridir. Ama elbette, varoluşsal kelimesi bakanın gözündedir.
Sizce Putin’in kırmızı çizgisi bu durumda nerede?
Putin ile uluslararası ilişkiler öğrencisi olarak yılda bir kez, belki yıllarca bir süre boyunca, tamamen akademik ve stratejik tartışmalar için, onun düşüncesini öğrenmeye çalışmak ve konuşma geliştikçe sahip olduğum düşüncelerimi aktarmak için görüştüm. Öyle olduğunu sanıyordum, temel inançları onun anladığı şekliyle Rus tarihine bir tür mistik inançtı ve bu anlamda, özellikle başta yaptığımız hiçbir şeyden değil, sadece açılan bu büyük boşluktan dolayı gücendiğini hissetti. Avrupa ve Doğu arasında, güvenlik hatları Elbe’den başlangıçta belirsiz bir geleceğe doğru hareket ettiğinde. Bu yüzden, anladığım kadarıyla, gücendi ve tehdit edildi ve Rusya’nın tüm bu bölgenin NATO’ya dahil edilmesiyle tehdit edildiğini hissetti.
Bu mazeret değil ve her türlü askeri olmayan anlaşmanın olduğu tanınmış bir ülkeyi ele geçirme büyüklüğünde bir saldırıyı tahmin edemezdim.
Ve uluslararası alanda karşılaştığı durumu yanlış hesapladı. Ve Rusya’nın böylesine büyük bir girişimi sürdürme yeteneklerini açıkça yanlış hesapladı. Ve çözüm zamanı geldiğinde, tüm tarafların bunu dikkate alması gerekecek, önceki ilişkiye değil, bunun sonucunda Rusya için farklı olacak bir konuma geri dönüyoruz.
Ve biz talep ettiğimiz için değil. Çünkü ürettiler. Putin’in, Ukrayna’nın askeri olarak fethine ilişkin beklentilerinde ve Ukraynalılardan alacağı karşılamada muhtemelen büyük ölçüde yanlış hesap yaptığını söylüyorsunuz. Şimdi, üzerinde çalıştığınız birçok nükleer teori ve stratejik teori, insanların iyi bilgilere sahip olduğunu ve onların iyi bilgilerine göre rasyonel davranabileceklerini varsayar.
Sence şimdi yeniden ayarlanıyor mu? Yanlış hesapla, sence iyi bilgi alıyor mu? Ve değilse, başka hangi yanlış hesaplamalara hazırlanmalıyız?
Bütün bu krizlerde, karşıt sayı için iç kırmızı çizginin ne olduğunu anlamaya çalışmak gerekir. Ve eğer altı ay önce tanışmış olsaydık, önce dediğim gibi, Avrupa’da ya da herhangi bir yerde bu ölçekte bir savaş başlatacağını düşünmezdim.
Öyleyse bariz soru, her şeyden önce, bu tırmanma ne kadar devam edecek? Ve daha fazla tırmanması için ne kadar kapsamı var? Yoksa yeteneklerinin sınırına ulaştı mı?
Ve savaşı tırmandırmanın hangi noktada bir toplumu gelecekte büyük bir güç olarak uluslararası politika yürütmeye uygunluğunu sınırlayacak bir noktaya getireceğine karar vermesi gerekiyor. O noktaya ne zaman geleceği konusunda bir yargım yok. İkinci seviye, o noktaya gelindiğinde, var oldukları yıllarda hiç kullanılmamış kategorilere veya silahlara geçerek tırmanacak mı?
Nükleer ülkelerin, hem Rusya hem de Afganistan’daki gibi nükleer olmayan ülkelerden yenilgiyi kabul ettiği silahlar, tamamen teknik anlamda çatışmayı sona erdirebilecek silahlara başvurmadan.
Dolayısıyla, bu çizgi aşılırsa, bu olağanüstü derecede önemli bir olay olacaktır, çünkü küresel olarak bir sonraki bölme çizgilerinin ne olacağını düşünmedik. Ve eğer olursa nasıl tepki vereceğimizi düşünmeliyiz. Ama bence yapamayacağımız bir şey, sadece kabul etmek, çünkü bu yeni bir şantaj yöntemi açacaktır.
Demek istediğim, Xi Jinping ve selefleriyle de birçok kez karşılaştınız.
Çin’i iyi biliyorsun. Çin bundan ne gibi dersler çıkarıyor?
Şimdi herhangi bir Çinli lider veya tüm Çinli liderler, Putin’in içine düştüğü duruma girmekten nasıl kaçınılacağını düşünüyor olacaktır. Ve ortaya çıkabilecek herhangi bir krizde, dünyanın büyük bir bölümünün kendilerine karşı dönmesine izin vermeyecek bir konumda nasıl olacaklarını. Ve Amerika ve Çin’in bir ay içinde değil, yolda vermesi gereken kilit karar, ilk sorunuz.
İlişki o kadar düşmanca mı ki, parçalarını bile oluşturma umudu yok mu? Ve bu nedenle, her konu göreli konum açısından mı ele alınmalıdır?
Ve bu nedenle, her iki taraftaki liderlerin kendini kısıtlaması, kısıtlamanın en iyi umudu. Bize katıldığınız ve bugün buraya gelmek için çaba sarf ettiğiniz için çok teşekkür ederiz.
Ve eminim ki diğer herkes burada olmanızı takdir etmek için bana katılacaktır.
